史东 00:30
各位朋友你好，我是史东。再一次地说一声，谢谢您按时地收听与收看八方论坛这个节目。今天的节目中想跟你谈谈有关于中美贸易的事情。我想这件事情在过去一个月以来一直可能占据着你很大的这个注意力。那么今天节目中主要是谈这个事情，因为也是大概一个月过去了，我们想和您非常欣赏、喜爱的一位评论员，就是王孟源王先生来谈谈他对这个事情一个月以来他的看法，关系方面的事情也会有一个什么样的发展，或者什么样的进展，或者什么样的结果。这是今天的节目中跟您要谈的事情。
首先我们就把王先生带进我们的画面之中。孟源你好说一声谢谢，说声欢迎。
王孟源 01:21 非常荣幸能够再上你的节目。
史东 01:24 我想节目一开始要为我们的观众求个情，这就是你大概最近很久一段时间没有什么动静，所以我这边已经接到了不少的信息，说这个王先生最近怎么样，我们很关心。我在想，如果我这边接到了不少信息，你那边接到了一定更是不少信息。我想趁这个机会怎么样谈谈，给大家报个平安吧。
王孟源 01:52 没有什么大碍。不过基本的问题就是上了年纪嘛，上了年纪，一些小问题，身体、精神都不好。尤其我过去二十年一直都有失眠的这个毛病，最近这段时间失眠特别厉害。因为我写作是呕心沥血型的，我想我也跟你提过，所以必须要有一整天专心下来，把逻辑想清楚，沉淀下来，然后每字每句、字斟句酌的这样写，所以如果精神不好的话就不想写。其实常常我在闲空下来的时候，心里想可以写一篇文章这样子。但是一直都没有时间，没有这个精神去把它写下来。另外一个比较次要的原因是，你知道我来自于台南的一个家族，那他们的政治观点跟我基本上是南辕北辙，最近似乎他们都注意到我写作还有上这个节目。所以我妈妈接连打了几个电话（这样子会出现这相当程度的困扰）不是特别鼓励，就是少说几句。
我想我的个性是实话实说，我觉得事实跟逻辑胜于一切。当然明朝的时候，于谦有一首诗，他说：“浑身碎骨浑不怕，要留清白在人间”。我没有到那个地步了，但是现在我的卧房还挂着一个画轴，那个画轴上面有两个红柿子，还有一个白菜，然后上面的题字是“世事清白”。这是我当年我祖父的同事画给他的，那是我留下来，现在我这个房间里面，两件祖父的遗物里面的一件，算是我的座右铭之一吧。所以我的人生态度就是对就是对，错就是错，该说的就是就说，那家人不高兴，那也没有办法了。说实话哪有不得罪人的，对不对？
史东 04:33 我也不知道该如何劝你。因为我相信，就是你走进了这一行，就像我走进了这一行，我就要有准备，要懂得会得罪人的这种心理准备。不管我这个得罪人是正确的还是不正确的，这是英文叫 Come with the territory。就是他会进来一些状况，不能说是一些无意识的状况。
王孟源 05:13 我想公众人物最重要的是对自己的良心负责，其他的一切都是次要的。我了解你说的意思。
史东 05:25 谢谢你，谢谢你和我们大家解释一下你最近的情况，同时我也希望你能够尽快地恢复你的精力，跟你的这种专业的精神，大家都等着你的作品，好不好？
王孟源 05:46 而且另外一点是我儿子再过一年要上大学了，所以现在正在申请大学的途中。他这个暑假也是很忙的，然后美国的小孩子你也知道，到了 16 岁就开始学开车，然后一大堆准备要成年的事情，所以我也的确是为了家事比较忙一点。
中美国力
史东 06:13 知道你一切都好就好了，大家就放心了（没有什么大碍）。回过头来谈谈主题，就是今天的我们要麻烦您给我们解释一下中国和美国之间的贸易之争——我不敢说贸易之战——可能目前发展大概也有一个月了吧。那么我想你也看到了不少的消息。关于现在中国说中国目前为止状况不错，美国说美国目前到为止这个状况也不错。你的想法是什么？你的看法是什么？
王孟源 06:49 我想我们三、四个月前谈过这个问题，那时候我所评论的基本上没有什么要修改的，就是现在补充几点。我们那个时候，我的重点就是这个中美的贸易战争，其实是欧美这些先进国家要遏制中国崛起的一个战略决定。因为他们不能够容许他们霸占世界政治、经济、军事霸权的任何正式的挑战。所以在本质上我觉得是无可避免的，这只是时间问题。事实上他拖到 2018 年才真正明显化，已经算是中国的福气了。而且由 Trump 这个小丑来执行，更是不幸中的大幸。事实上欧洲跟日本都已经在去年就已经准备好要修改 WTO 的的规程，要把中国的国营企业划作是非法的。这个国际会议连时间都已经定了。但是因为 Trump 上台就被中断了。
所以最近中国有一个叫胡鞍钢的教授，他说中国的国力已经超过美国。我个人不觉得，因为这个当然是有主观的观点，就是你这个所谓综合国力是怎么定义的。但是他的科技实力和综合国力，我想以一般人能够接受的定义来看的话，中国还没有到完全超过美国的地步。就是它的经济规模已经大于美国了，工业产量几乎已经到达美国的 2 倍。但是你如果看到这个品质，尤其是高科技方面的技术，尤其是半导体跟软体这两方面，中国还是落后的，很明显的落后，所以才会有中兴的那个事件嘛，对不对？不过这种人文社会学的评论原本就不可能完全精确，所以他稍微乐观了点。就乐观了点嘛，结果他变成众矢之的。有一大堆清华的校友，要把它开除掉，这真的是很可笑的。美国 99% 的学者都是对美国自己的制度过度乐观，如果按这个标准的话，美国只剩下不到1% 的教授。所以我觉得这反映的其实不是胡鞍钢本人有什么过错，而是中国的整个知识界自信非常的不够。你中国就算综合国力以客观来说，还没有真正赶上美国，但是事实上也就是望其项背嘛。在很多方面比较低端的一些技术，已经事实上已经赶上了。还有一些比较新的方面比如说像人工智能，像是无人机，这些过去 10 年、 15 年才出现的东西，中国完全是可以跟欧美匹敌的。欧美就是过去有 100 年的累积，有一些技术像是化工、冶金这些东西，还有半导体，这些东西，是不可能说 10 年、15 年就一下子赶上了。那我们不能自高自大，但是也不需要妄自菲薄，对不对？一个教授写一篇文章稍微乐观了点，就有几百个校友签名写信要他要把他开除，我觉得这非常可笑。真正可笑的是这些校友，而不是胡鞍钢教授。
史东 11:13 其实谈到这个事情，我也有一种感觉。当然我我先声明，我无从证明我要说的话是正确的，我只是这种感觉。而且我可以告诉大家，我为什么会有这种感觉？就是这个中国和美国的贸易争执开始之后，有很多人开始说习近平先生可能在国内面临到一个什么样的政治上的压力。然后有各种各样的声音来指责习近平的很多的不是。我为什么会有这种感觉？因为这是一个客观的事实，就是这些事情都是所谓的不约而同的发生，不约而同对我来讲就造成我的疑惑，就是从 RFI，从美国之音这边开始，同样的然后就想到这个事情，是不是？如果是真的话，我也觉得并不是十分的意外，因为这也是美国对付中国的这个手法之一。这个事情延伸到你刚才讲的胡鞍钢老师的这个事情，我是同意你的看法，但是不是可以延伸到那个地步，我就不敢说了。但是基本上我觉得美国一定有这个意向或有这个行为来鼓动一些所谓的这些反动派，来造成对习先生的压力。
王孟源 12:49 我对这个宣传这方面的看法是很实用性的，就是它是一种软实力里面最强的，最重要的一方。所以你说综合国力，你就必须要算进对外宣传。中美之间这个以宣传来比的话，根本就是实力悬殊。所以光凭这一点，你就不能够说中国的综合国力超过了美国。所以胡鞍钢的论点其实不是完全正确的。但是之后是他成为众矢之的，其实反映的不是他有什么大错，而是这个综合国力的差别，就是尤其在宣传上面。
我一再的说过，美国的霸权是建筑在三个角上面的：一个是它的军事实力军队；第二个是它的金融霸权，也就是美元；第三个就是宣传。所以这当时在冷战，在 80 年代，他有两个大的敌手，一个是日本，一个是苏联。苏联就是靠宣传把它从内部搞垮的，完全不费一分钱，然后在 90 年代有无限的红利。所以我们我们在美国都知道，在 90 年代那个日子是好过的，一年一年都是那个经济 3.5%、4% 这样子，这都是从那个苏联垮台，从东欧那边所获得来的红利。另外一方面，日本垮台他们也搜刮了很多。但是日本的垮台是靠金融实力把它打垮的。我在一年前写了一篇文章，里面我说他其实现在搞来搞去，还是这两点嘛。因为他现在要搞欧盟... 欧盟还不知道他们已经成了美国的目标了，不过他们还一心想着等 Trump 下台之后，可以跟下一任的民主党总统言归于好，但是实际上现在美国对欧盟的大战略是靠宣传，然后对中国而是宣传跟金融并用。
贸易战交锋
王孟源 14:49所以我们言归正传好了。这个中美贸易过去这半年多的交锋，我觉得在战术上面有些可以讨论的事。但是整个战略来说，习近平跟刘鹤这个团队基本上没有做任何的错，我这句话是怎么说？我上一次上节目的时候，我说我已经解释过了：美国之所以要打击中国，不是因为中国做错了什么，而是他根本就不容许一个人口这么大的后进国家来挑战他的霸权。挑战霸权之后，他的政治跟经济的红利会完全消失，那么他们以前过去这 100 多年所过的好日子就完蛋了。所以任何人说像是胡鞍钢这样子，因为自夸所以招惹来别人的打击，这根本连时间顺序都没有搞清楚。然后像是他们认为习近平态度过于强硬，其实是因为习近平的态度足够强硬所以才撑到现在，要不然他们会提早好几年动手。因为习近平自己站得稳，而且有一带一路这些东西，所以他们只能够用一些比较缓慢长期的。
最重要的，我以前在我的博客上面讨论过好多次，就是就是 TTP 跟那个 TTIP。TPP 是环太平洋的自贸协议，至于 TTIP 只是跟欧盟之间的自贸协议。所以我们来看一看这个贸易战争打起来之后，习近平的反应。其实习近平已经是比我个人的喜好还要息息事宁人的态度，刘鹤从一开始就是希望能够购买天然气、石油跟大豆，以几百亿美元甚至上千亿美元的订单来收买美国。我在上次上节目的时候，我没有讨论到这个可能性。原因是因为像你像我这样的在美国住了20、30年的人，知道是根本不可能的。你不管拿出多少的现金，他们的目的不是要赚钱，他们的目的是要打死你。所以那根本不是问题的重心。所以你不可能收买这东西，人家就是存心要置你于死地，你怎么可能拿出一些黄金来就买你自己的命？但是反过来说，我们是旁观者，我们可以说风凉话，说这个不可能。但是，他们习近平跟刘鹤是负责 13 亿人未来命运的实际掌权者，他们的责任非常的重大。所以不管成功的几率多么小，只要他不是完全是零，他们就必须要尝试一下。他如果能够，而且像川普这样子疯疯癫癫的人，你要是运气真的很好，他发疯然后就说好，这个红利非常的大。
你想想看，如果我们只付出 1000 亿美金去买一些原本我们需要的东西，中国原本就需要的东西，然后这个贸易战就结束了。那反过来，美国就必须专注在日本跟欧洲上面，这真的是最美、最美的战略形式。而且也想一般人没有注意到， Trump 这样的一个白痴来当权，其实是所有对手的梦中的最理想的结局，所以才会有普京去在选举中动手，直接动手让川普上台。中国当然不会干这种事了。但是如果花几千亿美元买了大豆，买了石油，让美国的选民高高兴兴，美国的经济能够撑到下一次大选 2020 年，然后仍然是繁荣茂盛，让 Trump 连任的话，对中国来说又多了 4 年的战略红利。所以这可以说是一举三得：一、你避免了贸易战；你把贸易战的压力弄到欧洲跟日本上；然后第三个是美国的这个白痴总统可以再多做四年。
因为你看现在美国的这个本季的成长率到了四点多，这个是什么？美国的... 其实现在是趁着 2017 年世界的经济有了明显的复苏，所以美国受这个影响，然后再加上大幅地减税。减税其实是把子孙的钱拿来现在花掉。那花掉的话，当然你就可以让成长率冲上去。光是这个减税，在今年就至少会增加 1% 的 GDP 年增长率，所以就是这样弄到 4% 的。但是这种东西是饮鸩止渴，而且它不能够持久，绝对是在明年就会开始消退。消退之后，因为这种强力刺激所造成的经济扩张，会反而有崩盘的危险。到了 2020 年 Trump 选总统的时候，基本上我认为绝对是已经有一个 Recession going on，有一个经济衰退，那到时候川普要连任基本上是无望的。
所以当初刘鹤想办法要跟 Trump 做交涉其实是合理的。你看后来这个 Juncker 就是欧盟的主席，跑来跟 Trump 搞的也就是完全是这一套嘛，对不对？他们也就是说要买你的大豆，买你的石油，买你的天然气，而且他们的规模比中国承诺的小了太多了，不到 1/10。但是美国还是愿意跟欧盟打交道，而不是跟中国打交道。这就是回到我刚刚讲过的，他整个的战略目的不是要占你的便宜，而是要置你于死地。几千亿美元要收买他还是没有用的。刘鹤先生我对他是很尊敬的，他的经济跟金融的专业知识非常的强，但是他没有在美国住过 20 几年、30 年，后来他跟欧盟——他在美国吃了闭门羹以后——跟 Juncker 谈话的时候，又提出跟欧盟结盟，后来这也吃了闭门羹。但是这同样的我刚刚讲过，我们这种旁观者可以说这个不可能的。因为欧盟他也是嫉妒中国，也是希望置中国于死地，只不过是手段选择不同。他愿意要修改 WTO 的规则，而不是直接做那个关税壁垒。那你要跟他结盟去打美国，当然是会吃闭门羹。后来我在观察者网上面看到，宋鲁郑先生有一篇有一篇评论，他说千万不可以去跟欧洲提议结盟，否则徒然会惹人讪笑。
史东 24:20 他的立论是什么？就是欧盟不会理你，是这个意思吗？
王孟源 24:25 就是欧盟根本就有太强的种族主义，而且他也是在大战略上面跟美国站在同一条战线上。他也是希望能够置中国于死地。他也不希望有十三亿人成为先进国家，成为先进的经济体。而且以欧盟的这种文化和心理习惯，你越是提议跟他亲近，他越是会看不起你。我完全同意他讲的是对的。你在美国我不晓得住了 20 年、30 年，我在美国住了 30 年，我完全同意他的这句话。（史东：他说的是一种优越感嘛）你如果提议跟美国人好，他把你看成奴才的。他对你就会像对日本跟韩国这样子，对日本韩国对他们基本上是附庸国家，附庸国家只是拿来用的卒子，不是可以跟你平起平坐的这种朋友，中国也是一样的。中国现在因为太大了，不可能真为真正成为附庸，所以必须要被打倒。那你这个时候要说跟他成为盟友，他们绝对是不会接受的。
史东 25:56 你刚才说的这个饮鸩止渴，我觉得是一个非常恰当的形容，我觉得是非常恰当的。另外我的看法就是，您说这个刘先生到美国来想买很多的这个油跟黄豆、大豆这些东西，以及和欧盟之间的尝试的接触，这会不会是一种明知不可为而为之必须要做到的一些步骤，从他们的角度来看。
王孟源 26:25 我在前面已经提过了，他们虽然有可能是因为刘鹤先生没有在美国住过 20、30 年，所以他对美国人的这个民族、种族优越感跟那个文化劣根性没有足够的认识。事实上任何一个国家的高层领导都不可能说在在外国住过 20、30 年嘛，对不对？一个大国的领导。所以一方面我的评论，第一这个问题不在于刘鹤，而在于中国的智库。中国的智库水准太低了，他们没有办法提出对美国跟欧洲这种很简单的认识。宋鲁郑先生可以很简单地在观察者网上面讨论，我们一看就知道这是常识，但是中国的智库没有一个人能够提得出来，这是很可笑的。因为领导在跟外国打交道的时候，要知道外国的文化跟心理习惯是要靠智库提供的嘛，对不对？不是领导自己知道了。那反过来说，我刚刚也提到另外一个点，就是我们是旁观者。我们可以说这个成功的几率 1%、2% 不用算了。但是对他们来说事关重大，要是成功的话，这个红利太大，你必须要去尝试，顶多就是吃个闭门羹吧，反正也没有什么损伤。我想一年多前，中国跟印度在洞朗对峙的时候，那时候我在我的博客上评论说：那时候也是因为中国的智库太差劲，对印度人的那个心理完全不了解。所以中国的政府在一开始就高调地威胁说，你如果不退，我就要把你打垮。当然中国是有这个军事实力可以打垮，但是他的战略形态是前有狼后有虎。既要担心美国、欧盟、日本跟澳洲对不对，你印度这种东西，他的那个战略的优先顺序非常非常低的。你跟他打起来干什么？
所以那时候我一开始就说，实在是不应该威胁，因为你无论如何都是要跟他妥协才是上策。那你一开始就把话说绝了，反而是最后要丢自己丢脸，果然就是这样子。那这一次不太一样，这一次同样是那个中国的智库，没有提供对手的那个正确的分析，但是跟上次不一样。上一次是你已经提出要威胁了，然后必须要 Climb down the ladder，对不对？那个英文是说，要自己爬下来。这次是我们知道来软的没有用，但是他还是尝试来软的，尝试来软的，失败了，没有什么大不了的嘛，对不对？反正就是吃闭门羹，这个没有什么好丢脸的。现在美国跟欧洲能够怎么样？事实上欧洲欧盟基本上就是一盘散沙，他们说要买美国的石油、天然气跟大豆市场也买不了多少。而且这些进出口的政策不是欧盟的职责，是个别国家的职责。所以光是 Juncker， 根本就是空口说白话了。而且现在只是一个停战协议而已。所以我们经过半年的折冲，跟我 3、4 个月前在上节目所讲的完全一样。就是我们必须要等到期中选举。在期中选举之前，现在美国已经实现了大概 500 亿，这个是第一批嘛，第一批的还分两次，两个机制。然后接下去他要把他要再提高，这个时候就超过那个美国对中国全部 1300、1400 亿的出口。你对所有美国来的东西都提关税也没办法做到，对不对？我上次提过这个 Trump 有恃无恐的，就是凭着这个。但是反过来说，因为美国不让中国在美国境内投资，美国公司在中国的资产要比资产还有营收，还有利润这个事情...
史东 31:08 我跟你讲这个事情，当然我们现在都知道了。川普这边去证明他讲的就是说我们卖给中国的，我们卖给中国的要比中国卖给我们的要少很多，1:4。因此如果有贸易之间的争执或者贸易战争的话，我们一定赢。川普自己也讲过。而且我相信川普的这种理论，这种歪理是来自他旁边的一些军师（Navarro 就是这样讲）那么我跟你讲一件很有意思的一个比喻。因为很多人都知道，如果两国真的是发生了贸易战的话，他怎么会止于贸易差额这这个部分去有动作？一定会牵涉到全局的吗？有一个加拿大的...可能，如果没记错，是一个加拿大的经济学家在一次访问中，他说我跟你我跟你打个比方，就好比说我说我今天要把你房子烧掉，你听到说那你也要把我的房子烧掉，那我就说哈哈我赢了。因为我的房子比你的房子小，这个 Mentality，这种是很可笑，但是他这个也是也是一针见血，他这种比喻，不是吗？
王孟源 32:29 对，但是你的房子虽然小，但是你还有个工厂，人家对方那边没有的工厂，他如果愿意的话，可以把你的工厂烧了。
史东 32:37 这当然这是另外一个层次、层面的事情了。单就面积，你说我说我占便宜，因为我的房子比你的房子小，因此我们互相烧掉对方的房子，我占便宜了。
王孟源 32:51 对，所以我们来看一看，这个整体来说，我觉得中国目前的战略是保持尊严，但是尽量忍让。就是不认输，不投降，但是能不升级就不升级。他们上一次最近他们又威胁要 2000 亿嘛，这就完全超过美国对中国的出口。但是中国只对等了说我要再加 600亿——目前都还没有实施，这只是威胁而已。他可以说我马上就对 GM 通用汽车或者是 Apple 在中国的销售，所有的营收都增加 25% 的营收税，马上这些公司就完蛋了。
史东 33:50 我跟你讲，还有一件事情，对不起，我又打断你一下。还有一件事，到目前为止，没有人提到，至少我没有看到有人提到任何的媒体或者其他的评论。就是这个中美方双方的贸易，中国是世界的工厂，至少在那段时间是世界的工厂。由于工厂由于生产带来的这种环境，地方的污染这个价值没有被算进去。
王孟源 34:15 事实上中国在去年开始禁止垃圾进口，这个对欧美已经产生了很大的影响。
史东 34:25 我的意思就是说，你看这个双方打算盘的时候，这方面的这种我可不可以叫无形的这种价值在中国方面所承受的这种价值，这种这种负担是没有被计算进去的
王孟源 34:40 没有被计算进去。事实上中国本身就就在去污染的过程，所以这些高污染的工业，如果能够趁机把它丢到越南跟印度的话，其实他们是乐观其成。其实我觉得这是长期的战略，这个从短期来看，中国目前是不想升级，反正可以等到其中选举。然后再看结果。（我一猜就是这样子）尤其你对 Apple 跟 GM 这些有投资的公司动手的话，比这个贸易加关税还要惨很多。如果是对大豆加关税，他那个大豆田还是永远都在那里。你明年要是这个关税取消了以后，他很容易再过一年大豆又种回来又卖给你。但是你如果对 Apple 跟 GM 加税，尤其对 GM 加了税，然后 Apple 、GM 的销售额降到零，工厂就必须要关门，然后一年之后没办法再回来了，这个损失是非常非常大的。但是问题在于这些工厂 GM 还有 Apple，这些是民主党的势力，所以你现在打民主党的势力没有用。所以他们现在不升级其实有很多详细的考虑。
所以我说来说去，觉得习近平跟刘鹤的处置，我没有什么可挑剔的。可能我自己来的话，基本上也就是这样子。他们其实已经是比我认为最简单直接的手段还要忍让很多了，还要还要客气忍让很多。所以中国的舆论里面有很多批评他们招惹来美国，这个根本就是反因为果，然后颠倒黑白的论调。这是在为美国的宣传战做服务，因为美国最希望的就是你从内部...（史东：这也是他非常擅长做的事情）事实上苏联就是这样垮的嘛。不过苏联垮过以后，现在俄国这个是完全学乖了。中国也可以把它做一个借鉴嘛，对不对？那我想习近平过去这几年来整顿舆论，这是必要的。
中国精英政治传统
王孟源 36:40我现在要扯得远了一点。不过我以后会写一篇文章来，就是我刚刚我稍早提过说我有一些想过说要写什么文章。有一点是说中国人的素质、平均素质其实是还是不如欧美的，甚至还不如台湾。我想中国的读者听众可能会很不高兴。事实上是这样子，你这个中国的人口有 13 亿，所以你最顶尖的那些知识分子素质是是蛮高的。你提出来可以跟任何一个民族来比较。但是你不要忘了，还有 13 亿里面，90% 几都是一般的老百姓。而且这些老百姓比起欧美这种已经有几百年富强的经验而且高等教育的这种文化来比，事实上你的素质比不上是很正常的。我举个例子，前一阵子有一个女孩子因为被强暴所以她准备要跳楼自杀。那跳楼自杀的时候就有一大堆人来观望。第一点、我个人绝对不会去观望这种事情，这个是莫名其妙，你看怎么热闹。但是在美国、在欧洲、在台湾都有可能会有一大堆人在观望，都没有关系。但是在中国观望的人在那喊着跳，跳，你跳，而且这是多数，在观众中的多数。光凭这一点你就可以看出中国人的平均素质是不行的。
我的结论... 我提这一点，不是说我要莫名其妙地要侮辱中国人，而是我作为一个华裔的知识分子，我要强调不要自高自大，要了解到自己的民族的弱点。就是如果一般的民众的平均素质比美国的平均素质还要低，美国人民的平均素质已经很低了，这个有 24% 的美国人以为这个太阳绕着地球转。真的，我不是开玩笑，这个是每年都有做调查的，过去这十几年平均是从 21%-24%。我记得 2014 年的数据是 24%。正是因为这样子，你绝对不能够搞这种为反对而反对，不能够搞一人一票这种制度。所以我对习近平所做的过去这 5 年、6 年所做的制度、他的政策，完全是支持的。
中国之所以没有垮，就是因为有一个精英政治的传统，从孔孟时代一直到现在士大夫的专政，有一个强大的中央政府，这个中央政府能够有全国最优秀的人才来为人民做决断。这时候人民的平均素质就不重要。你看看欧美跟日本台湾，现在所面临的问题是什么？因为你的人民的平均素质很差，然后你由他们来做决定，越是由他们来公投，结果是越乱，让人掉下巴，对不对？如果连这些先进国家都已经富了好几代的，都还没有办法搞这种制度。那我想中国就不要搞这种制度。那些所谓的公共知识分子，一天到晚就是为了批评政府，就是觉得他们专制。专制本身只是制度的一种选择，你在客观的环境下，不同的制度有不同的好处。你如果只有两个人，一个是孔子跟一个孟子，他们要搞投票选举，我完全赞成了。一个当总统，一个当副总统。但是如果 90% 的人连太阳绕着地球这种很基本的问题都不懂的话，连经济学都没有学过的话，那你要求他们做正确的决断是缘木求鱼。精英政治是正确的，所以目前这些人他们批评习近平跟刘鹤，基本上不是因为他们做错了什么，是不是？你如果真正客观的分析他们所做的每一步都是最优的方案。他们所这个批评完全就是因为不满他们是所谓的专制。专制是什么？就是他们为人民做决定，可是他们本来就比人民聪明的多，而且只要他们是能够为公为理想来做决定，而不是为自己的私利，那么这反而是一个最优的制度，一个最优的情况。这个反对的人反而就成为民族的罪人。不过我想我扯得太远了。
短期金融管理和长期产业升级
史东 42:33 没关系，因为这个基本上也关系到中国和美国这一次的在贸易上的这个争执的一个很重要的基点。因为我刚刚也提到了，我的感觉就是有关于这个...忽然有一批人不约而同的在几乎在同一个时间开始说同样的事情，他的目的好像都也是一样的。就像我这种可能我疑心重，也是因为我是新闻人，所以我对这方面的特别敏感，我就有这种这种反应，基本上也是也是回应了你刚才讲的这个有关于这个中国政治方面的事情。有一点我想请教一下，你觉得到目前为止，这一个月以来，中国有哪些在你觉得因做而未做的事情，有没有？
王孟源 43:28 我觉得从中国的观点来看，在未来这半年再到一年，这个贸易战持续下去，他们有短期跟长期的两个重点。短期的重点是金融。因为我不认为美国的宣传战能够彻底，能够真正有效地影响共产党的控制，所以他们要打击中国，只能够像 80 年代打击日本那样子，用金融的手段。这个所谓的金融手段就是货币。我们最近的一个例子，我们可以看看就是 2014 年他们开始制裁俄国之后，有超过一兆美元就跑出去了，结果俄国的卢布就一下垮了，掉了超过 2/3 的价值——这个不到 6 个月。中国短期最大的危险就在这一点。很好很幸运的是中国的人民币跟外界没有完全流通，所以他们这个危险是小很多。（史东：可以说有一个防火墙吗？）有一个防火墙。
就是事实上中国的资本家并没有比俄国的资本家更为爱国。资本家很多有机会的，那些都是资本家，有机会的话绝对是几兆、几兆地往外面汇。我上个月注意到中共的国务院部门又多了一个小组，就是金融管理小组什么的，刘鹤当组长，你猜这是为什么？就是因为他是经济跟金融的专家，他也知道短期来看最大的危险不在于这个贸易。因为你对美国的出口就算完全没有了，影响 GDP 也就是百分之一左右嘛，对不对？最大的危险就是杠杆效应。这个金融尤其货币方面的杠杆可以超过一百倍甚至上千倍。
史东 45:36 就是这个钱币的外流，是这个意思吧？
王孟源 45:39 对，而且外流不是不是外国人的资产占比中国的资产，而是中国人自己的资产。就是资本家是不爱国的，他们为了保护自己人的资产，1%、2% 贬值的危险，他们可以把 100% 的资产都跑出去。如果每一个人都这么想的话，1% 的危险就会变成 100% 的 GDP 都跑掉了。2014年、2015年的卢布贬值，就是我所说。所以当然刘鹤知道中国不是俄国，但是我猜是他也注意到这个危险，所以他跟习近平讨论过之后，就成立一个金融小组，由他来统筹规划。因为他是目前中美贸易战的主将嘛，对不对？所以他必须要从这个贸易战的观点来管理金融，不能够让低层次的... 因为中共老实说，地方跟低层次的官员其实水准不怎么样，只有在中央最高层才是真正的人才荟萃的地方，所以上个月他变成国务院新的金融小组的组长，我觉得很有意思。这是正确的步骤。那这是短期的。
长期来说，中国的问题在于什么？我一再的在我的博客，过去这 4 年、5年，我一再地说：中国必须要在外贸上面，必须要以欧洲为重点。这时候就有很多中国的读者说，欧洲这种衰退的老人，连美国都远远比不上，那有什么好重要的？欧洲的重要就在于国际贸易规则。如果没有欧洲的参与就不能够更改 WTO 的规则。所以美国不管要怎么胡扯，如果欧洲没有跟他同步协力来更改这些国际贸易规则的话，他就不能够把中国的国营企业全部定为非法。这个说的更简单一点，这个的差别就在于中国不怕改革，中国事实上是希望要改革，但是这个改革必须是出于自己的需求，根据自己的情况来做决定，由自己来定这个步骤，而不是由美国来跟你说，你这样这样的改革。因为你知道美国所给你的改革都是要致你于死命的。他那个药不是要治你的病，而是要毒死你的。所以这个跟欧洲处理好，跟欧洲的关系，这个是很重要。
我提到这个问题是因为长期来说，中国说来说去这个贸易战的长期问题，美国人自己也提出来了，就是“中国制造2025”的计划。这个计划可以用四个字来简单的总结，就是“产业升级”。那产业升级里面重中之重，这它的十大工业里面的第一工业就是半导体，就是这次吃了大亏，在中兴这个事件里面吃了大亏。我最近看到网络上有一个博主叫做铁流，他以前是写工业的、铁路工业开始的，但是他后来在这个半导体方面有很多文章，我觉得真的写的很好，我很同意他的看法。这个看法是什么？就是中国的地方跟基层官员有很多不称职或者是甚至自私自利。
我们在两年前曾经指责过中国的高能所，为了自己的私利要浪费国家 1000 亿美元的投资，结果有秦皇岛地方政府也正配合。事实上他们要投资半导体，也是投资的钱更多，这是几千亿，1500 亿还是 2500 亿，这个投资下去以后，钱到哪去了？地方政府都跟台湾公司，跟美国公司，跟欧洲公司，跟日本公司，甚至韩国公司引进他们的技术。引进他们的技术你其实是为人作嫁，这个细节我想大家去看铁流的文章好了。一个很典型的，就是比如说他们从 IBM 里面弄来他的 CPU，这个中央处理器叫做 Power CPU。事实上这个 Power CPU 已经落伍了， IBM 收了一亿美金的这个版权费，把一个落伍的核心设计给你。你要是做不出来，完全就是在浪费时间跟金钱。你要是做出来的是落伍的东西，而且要升级这个权利仍然在 IBM 手里。
史东 51:29 这有点像台湾买美国军队嘛。
王孟源 51:33 对，就是要是真正做出一点市场来，这个市场未来要继续做下去。赚钱是 IBM 不是你。这个就叫做自带狗粮，你当人家的狗还要自己出钱买狗粮。中国的 CPU 投资就是这样子，几千亿通通被浪费掉了。他们有没有...像是联想像是华为这种公司其实都是这样子的，他们都是租用外国的那个 CPU 的设计。中国有没有自主的 CPU？有的，有两家：一个叫龙芯，一个叫申威，但是连公家政府机关买 CPU 的时候，都没有说专门买这个。因为这些地方政府也说他们是自主可控，为什么？因为我们已经引进了。这个自主可控被他们这样扭曲，就是很可笑的。你记不记得，一年前你跟我谈过那个 Bitcoin，Bitcoin 大家都已经看出来是我当初没有讲错吧，我那时候讲说这个最重要的，重点在于不在于你过去放进多少，而在于未来他会付出多少，这里也是一样的。这个自主可控不是说过去这个技术是哪里来的，因为他们就是说你这个龙芯、申威的 CPU 也有用过外国的核心。这个差别在于他们引进外国的技术以后，已经完全变成自己所有，未来不需要付任何版权费，不受任何限制。
史东 53:17 所以你说这才是一个正当的途径，是吗？
王孟源 53:20 不是。我的意思是说所谓的自主可控，可以很简单的定义成你未来需不需要付版权费，你未来需不需要得到外国公司的允许？你未来有没有可能受 Trump 的制裁。你如果做出这种正确的定义的话，很简单就可以看出只有两家是合乎规则的。像是华为、联想这些都是在骗国家的钱。所以我觉得中共在半导体要鼓励自己的产业升级，到目前为止做的非常差劲。而这才是你这个贸易战打的这么辛苦，这一年半载这样子花了多大的代价买下来的，结果你把它都浪费掉了。不但是浪费掉，你投资在半导体上面的国家资金产业资金，而且你把花了几千亿、几千亿美元代价的贸易战所买来的这一年半载 2、3 年的时间也浪费掉了，这才是真正中美贸易战最大的长期问题。
你邀请我上这个节目是上个礼拜的事情，所以我我有一个礼拜来想这些事情。本来讲到这里已经把我要想讲的讲完了，但是昨天刚好有一个新闻出来，我觉得很有意思，中共又在国务院新成立了一个机构，你猜猜是什么？国家科技领导小组，这个组长是个李克强，副组长是谁？刘鹤。这个科技领导小组我猜就是因为刘鹤也终于注意到这一点，所以也必须要通过中美贸易战的观点来去管理中共对这些先进技术的投资跟管理，不能够放任地方政府。比如说那个贵州有一个小小的铜仁，他居然说要投资几十亿、几百亿美金要引进所谓的超高速铁路，这很明显的就是骗钱的东西。
史东 55:46 这个消息我也看到，我搞不懂这个到底，他是什么样一个道理
王孟源 55:51 他是说把火车放到一个真空管里，这样就没有空气阻力。那你想想看，这火车要是出了毛病，大家把窗子打开，要逃命的时候外面是什么？外面是真空。像这种东西，你能够让消费者使用吗？根本就是骗钱的。而且中国自己也有预研的技术，他不用中国的研究机构。你就算要浪费钱，你至少浪费给中国的科研机构吧，他偏偏要把钱拿给那个 Elon Musk。Elon Musk 还要到火星去殖民，你是不是也要投资去火星，是不是哪一个小小的县政府也说我们要直接在火星建殖民地。这种事情必须要管了。这是中共的问题，不在于太专制，或者是管的太严，而在于管的不够。他们地方政府，还有企业资本家太自私自利了，胡说八道，残民以自肥的事情太多了。
史东 57:13 我想这个节目时间还剩下了最后几分钟，这是一个也是很重要的问题。就是你个人觉得中国和美国这一次的贸易争执将会如何的解决，包括有没有发生热战的可能？
王孟源 57:40 不可能。因为 Trump 不喜欢打仗。打仗的事情，他交给他的将军们，他的将军们是有理性的。那习近平连在关税，扯到在华企业他都不愿意升级，当然更不会升级到热战。我认为，11 月的期中选举是一个转折点。昨天 Ohio 的第十二选区... 这个是一个铁杆的共和党选区，他们传统上 10%、11% 投给共和党的优势，超过民主党。结果昨天的特别补选里面，他只超过了 1%，就是共和党...
史东 58:41 好像是开票过程中发现了一些问题，是不是这个？
王孟源 58:44 对，就差一点就被反转了。也就是说他的这个优势降低了 10%。你如果再看看其他几个州过去这一年的补选，基本上就是共和党的那个优势的投票率、获票率比传统上要降低了 10%。而全国性都是这样子。你如果用这个比例去算的话，在年底民主党会在众议院多得大概 70 几个席位这么多。就是你如果有 10% 的反转的话，目前共和党在众议院只领先 34 票。所以你可以看出来这个是很危险的。他们基本上到了 11 月的时候，有很大的机会，就是超过一半的机会...
史东 59:53 这样子就好了。如果到那个时候，就如你的 Projection，如你的这个判断期中选举之后翻盘，共和党和民主党之间的翻盘，对于中美贸易又是一个什么样的意义？
王孟源 01:00:07 我觉得的很难说，因为有很多疯子是那个 Player ，很多 Player 尤其包括 Trump 在内，他是最主要的。所以你用理性来推测是非常困难的。但是我你既然问了，我就尽可能地猜。我觉得年底的选举大概有 2/3 的可能，民主党人会获得众议院，有 1/3 的可能会获得参议院。那我们假设他得到众议院，没有得到参议院好了。这样下来以后，川普还是总统，但是民主党人就可以真正地阻挠他的所有的法案，就是基本上他就没办法...任何需要立法的东西他都没有办法做。
另外一件事，就是这个 Mueller investigation ，目前已经开始真正地发酵出来了。到了年底的时候，民主党人控制众议院之后... 我想因为在这个比较大的良好的环境下，会开始直接攻击 Trump，这个时候 Trump 应该就不利继续升级这些关税。这并不代表民主党人对中国友好。其实民主党人对中国的态度...（史东这一点很重要，我觉得这个观点很重要），但是它的差别在于党争胜于一切，这个就是美国制度了。英国政治制度的特征，党争胜于一切，即使是他们支持的政策，只要是 Trump 出来的，他一定会唱反调。所以这时候中国就有机会至少不会再继续升级，那也就打击像 Apple 或者是 GM，或者是 P&G 这些公司在中国的生意。这种事情只需要暗地里私下威胁，然后再让他们转递给他们的民主党的代言人，这件事情慢慢地就会大事化小，小事化了。因为他毕竟不能够每年都 120 亿美元的替农民做补助，这个说不过去了。
史东 01:02:56 那么在这个假想的情况之下，那就代表着美国想要打垮中国的这个原意就就失败了嘛。
王孟源 01:03:08 主要是因为美国的政府会完全瘫痪。瘫痪之后，一直到 2020 年的总统大选之前，中国又得到 2 年喘息的机会。这个关税可能就大家你退一步，我退一步，然后就放下来了。同时民主党在 2021 年很有可能会夺回总统的席位，到时候一定会重新提一定会加入 TTP，然后重新提 TTIP。（史东：那就是另外一场，另外一场）到现在还有 3 年嘛。你这三年如果能够好好地搞半导体的话，有很多事情可以完成。而且在谈自由贸易协定方面，中国的那个协议叫什么 RCEP 的样子。你加把劲儿，未来 3 年把它谈成不是一件难事嘛，对不对？所以我觉得有超过一半的可能是明年到这个时候，贸易战已经是昨日黄花，大家不太理会了，美国的这个内斗变成他们的主轴，又变成未来 2 年的内政主轴。然后同时中国有机会把那个 RCEP 好好的搞起来。日本搞的那个TPP基本上就是空的位置，等下一任民主党总统来加入，但是那至少是 3 年之后的事情。你这期间中国在外面搞与他竞争的自由贸易协定是时间是很多的，千万不要松懈掉了。所以我的几点就是，短期来说要注意你的货币，好好的管理你的货币。刘鹤已经当了组长了，应该没有什么问题。长期来说，内政要好好的搞你的半导体发展，千万不要再让这些自私自利的地方政府跟那个企业，那个资本家把国家的命运拿出去卖掉.。
史东 01:05:37 这个钱... 我觉得浪费钱，我觉得还是一个小事，浪费时间就是更要命的事儿。
王孟源 01:05:45 那个时间跟时机是国家花了多大的代价弄来的，就这样子把它浪费掉了，真的是国家的罪人。第三点就是这个自由贸易好好地去谈。尤其是东南亚的这个协议，还可以好好的谈。那么在军事方面，习近平是专家，他自己是专家，所以他整顿的很好，这没有什么话好讲。我想我这个周末大概会写一篇评论，他们陆军装甲部队编制的改进的文章。我时间也不太够，我自己精力不好，时间也不太够，所以可能不会再到我的博客上面一个一个读者的问题我回答。但是写文章倒还可以，偶尔发个一整...
史东 01:06:46 不管怎么样，这是我的经验，这是我的经验。不管怎么先把身体弄好，其他的都是其次，好不好？我们今天就谈到这儿，非常谢谢你的时间，我们下回见。